Україну хочуть залишити у пострадянському мисленні

В’ячеслав Брюховецький: деякі ректори сидять, як миші під віником

Розмовляла Анна Ященко

Між Києво-Могилянською академією і Міносвіти триває конфлікт . На прес-конференції в УНІАН президент академії Сергій Квіт розповів, як відомство Табачника тисне на виш, як Могилянці не дозволяють здійснювати підготовку докторів філософії і не затверджують статут і правила прийому на наступний навчальний рік. Міністерство ж противиться тому, щоб Києво-Могилянська академія вимагала від вступників сертифікат з англійської мови на всі спеціальності. Про перебіг “війни” між академією і міністерством та сьогоднішню ситуацію в українській освіті в інтерв’ю УНІАН розповів “батько” відродженої Києво-Могилянської академії і нині її почесний президент, український літературознавець, педагог і громадський діяч В’ячеслав Брюховецький

ТАБАЧНИК НАМАГАЄТЬСЯ ПОВЕРНУТИ ОСВІТУ УКРАЇНИ У ГІРШІ ЧАСИ РАДЯНСЬКОГО СОЮЗУ

Пане В’ячеславе, як на Вашу думку, чим викликаний конфлікт між Києво-Могилянською академією і Міносвіти? Чому Табачнику неугодна НаУКМА чи, можливо, її керівництво?

Конфлікт очікуваний. Києво-Могилянська академія за 20 років свого існування запропонувала фактично іншу модель освіти, ніж та, що працює в Україні. І з приходом Табачника, на превеликий жаль, робляться спроби повернути освіту України не тільки на 10 років назад, у а гірші часи Радянського Союзу.

Той проект закону “Про вищу освіту”, підготовлений за безпосередньої участі Табачника, настільки дрімучий, що диву даєшся, як може жити людина у 21 столітті, а мислити категоріями, які давно в усьому світі відкинуті: жорстка централізація освіти, обмеження прав навчальних закладів. Декларована автономія, але автономії просто немає. Все регламентується до дрібниць. Нам кажуть, які вступні іспити проводити. Такого не було за Радянських часів. Виявляється, Табачник розумніший за всіх ректорів і знає, в яких університетах на які спеціальності що складати. А університети відрізняються один від іншого. Тільки сухі дерева однакові – вони горять. А живі зростають і розвиваються по різному. І воно гарне у своїй різноманітності. Це стосується і системи освіти. Вона не може бути як в армії. Табачник, правда, в армії не служив, хоч і до псевдополковника дослужився. А я служив і знаю, що він робить. Це він бере, як єфрейтор, з армійського статуту. Армійський статут у війську необхідний, а в освіті – це ганебно.

Причина конфлікту з академією полягає в тому, що ті, хто платять Табачнику, розуміють, яка загроза для ідеології радянської, яку намагаються відновити, йде від Києво-Могилянської академії. Тобто питання насамперед в ідеології. Декілька років тому один російський політолог Інокентій Андрєєв написав велику статтю, яка була розповсюджена через АПН. У цій статті йшлося про те, що в Україні дуже слабка гуманітарна політика, немає пріоритетів, досі не вироблена стратегія розвитку. Андрєєв, зокрема писав: те, що в Україні погано рухається гуманітарна сфера – це зовсім не свідчить про те, що ми (Росія - авт.) там активно працюємо, це просто слабкі українські політики. Врешті-решт він робить такий висновок: “В настоящее время на Украине осуществляется проект, который способен, в перспективе, свести на нет русское влияние в интеллектуальной сфере. Это проект Киево-Могилянской академии. Преподавание в этом ВУЗе ведется на украинском и английском языках. Качественное обучение английскому языку дает возможность в принципе не обращаться к русскому культурному фонду, что выводит развитие всех передовых дисциплин из русла развития постсоветской науки и переводит их в развитие современных интеллектуальных течений Запада”. Ось чого бояться! Не мови англійської, а бояться, що мислитимуть інакше наші студенти, які з першоджерел читають не пострадянське, а справді те, що є інтелектуальним здобутком всього людства. І Табачник виконує завдання, щоб не англійську мову знівелювати, а щоб, не дай Бог, мислення українців не вийшло за рамки, визначені кимсь в іншій державі.

Я помітив, що питання мови, англійської, зокрема, дуже дратує тих, хто сам не володіє цією мовою. І це стосується не тільки Табачника.

За Радянського Союзу кожен абітурієнт, незалежно від того, на яку спеціальність він вступав, складав іспит з іноземної мови. Він був обов’язковий. Ніхто не знав тієї мови добре, але іспит був. Сьогодні на економіці, праві чи фізиці міністерством заборонено перевіряти іноземну мову. Як сьогоднішній економіст може бути фахівцем, не володіючи англійською?

На щастя, у Верховній Раді є люди, які розуміють, куди це може затягти освіту. 17 грудня був зареєстрований новий законопроект “Про вищу освіту”, підготовлений представником Президента у ВР Юрієм Мірошниченко з ПР. Це найпрогресивніший проект закону з усіх, які готували за час незалежної України. Сказати, що все нас задовольняє, не можна, але це справді законопроект, спрямований на розвиток української освіти. Якщо в законопроекті Табачника акцент робиться на “послушании”, то в цьому проекті основний акцент на якість і відповідність навчального процесу державним стандартам.

Ми підтримуємо цей проект. Я дуже приємно здивований, що ПР фактично нас підтримує. Я дуже сподіваюся, що саме цей законопроект буде покладений в основу майбутнього закону.

ДЕЯКІ РЕКТОРИ ВІДЧУВАЮТЬ, ЩО ЇХ ЗА ЩОСЬ МОЖНА ЗАЧЕПИТИ РЕАЛЬНО. ТОМУ І СИДЯТЬ, ЯК МИШІ ПІД ВІНИКОМ

Формально основними каменями спотикання у конфлікті академії і Міносвіти є англійська мова і PhD (доктор філософії – науковий ступінь, який присуджується у багатьох країнах Заходу). Ваш наступник Сергій Квіт на прес-конференції в УНІАН розповідав, що академії не дозволяють вимагати сертифікати з англійської на всі спеціальності. А Табачник заявив: академія приносить мені правила, де прописаний усний іспит з англійської, що заборонено умовами прийому...



Це абсолютна брехня. У нас просто усних іспитів не існує. Ми пропонуємо, щоб кожний абітурієнт здавав сертифікат з англійської мови.

Оці псевдоборці за Україну, за молодь, кажуть, що іноземна мова – це велике навантаження. Чекайте, коли це перевірка знань, набутих людиною, була великим навантаженням? За радянських часів було 5 іспитів у ВНЗ.

Без знання англійської у Києво-Могилянській академії навчатися неможливо. По-перше, бібліотека наполовину англомовна. Я вже не кажу про ресурси Інтернет. А ми зв’язані з усіма університетськими бібліотеками світу. Природно, що там майже все англійською. Щодо наукового поступу, то якщо нема публікацій англійською мовою – тебе ніхто не знає. Наведу приклад. Я зараз пишу книжку про Віктора Петрова-Домонтовича. Унікальна постать, мислитель, блискучий письменник (до речі, у нього є такий художній образ діяча від освіти – товариша Портянка, – який мені вельми нагадує нашого одіозного міністра), шпигун, співробітник НКВД, дивовижний коханець, від якого мліли жінки... А хто знає його? З початку 90-х його більш-менш почали друкувати і зараз він багато досліджується. Американський професор Іван Фізер довів, що Мішель Фуко, якого зараз знає весь світ, на 20 років пізніше, порівняно з Петровим, висунув свою концепцію. Але Петров друкував це все українською мовою в емігрантських виданнях. Звичайно, ніхто цього не читав. А якби він друкував це бодай німецькою, то, безперечно, це була б теорія не Мішеля Фуко, а Віктора Петрова. Але поїзд пішов... Тому для того, щоб ми знову не запізнювалися (а ми ж розумна нація!), нам треба знати англійську.

Так що історія з англійською мовою – це абсолютний пшик, помножений на брехню, яку Табачник вже кілька разів продукував.

Щодо PhD. Колись товариш Табачник дуже гордився, що Україна, в бутність його на посаді віце-прем’єра з гуманітарних питань, приєдналася до Болонського процесу. Хоча він тоді і не розумів суті Болонського процесу. Україна взяла тоді на себе зобов’язання у 2010 році повністю перейти на євростандарти, що передбачає докторські студії, які завершуються захистом дисертації, яку загальноприйнято у світі називати PhD. Це дає освіту, а не наша аспірантура-докторантура. Докторські студії за кордоном – це дуже серйозне навчання. Це набагато важче, ніж в університеті. Тому виникає питання до товариша Табачника: чому ж Україна не виконує свої зобов’язання? Це теж свідчить про те, що Україну хочуть залишити у пострадянському мисленні. Тому що в Росії ж ще не визнали PhD. Але так чи інакше це буде, незалежно від табачникіних-портянок, Брюховецького чи Квіта.

Колись в Україні не було бакалаврів. Не існувало такого терміну у нашому лексиконі, законодавстві. Існував спеціаліст. Я пам’ятаю, як я тоді йшов проти тих чинних законів і доводив, що весь світ так готує фахівців: бакалаврів і магістрів. Пам’ятаю, як ректор одного великого університету, який я колись закінчив, тупцяв ногами і кричав: нащо нам ті бакалаври, ми готуємо хороших спеціалістів.

Зараз ні у кого не виникає сумнівів про необхідність підготовки таких фахівців, хоча дуже часто досі не розуміють, що таке бакалавр, що таке магістр. Але це з часом прийде. Ми перші ввели бакалаврів, магістрів. Так само і докторську школу. Хоче Табачник чи не хоче, але вона в нас є і буде. Всі докторанти, які вчаться сьогодні у нас, свідомі того, що диплом PhD не буде визнаний в Україні, але він визнаний за кордоном, і рано чи пізно буде визнаний і у нас.

Уявіть парадокс сьогоднішньої системи. У нас є викладач, який здобув PhD в Оксфорді. А він у нас навіть кандидатом наук не вважається. Він може працювати максимум старшим викладачем. Все це смішно. Зараз досить багато наших випускників, які закінчили PhD-програми за кордоном, повертаються. Настане така критична маса, що вони візьмуть цих портянків за одне місце і скажуть: а що ви захистили? А товариш Табачник не захищав докторську дисертацію. Хоча він доктор наук. Він за сукупністю праць, працюючи тоді в Адміністрації Президента, отримав доктора наук.

Ще один момент. У нас існує вільне відвідування лекцій студентами. Це наша принципова позиція. Це принцип роботи всіх нормальних університетів світу. Але в той же час існує модульно-рейтингова система, яка примушує студента відвідувати лекції. Він може не ходити, але тоді не дістане цих 100 балів. Але у студента є свобода вибору.

Коли я був студентом у радянський час на початку 1970-х років, я добився права вільного відвідування лекцій. Я був єдиний студент на факультеті, якому це вдалося. Для цього потрібно було бути відмінником і взяти додаткові курси на іншому факультеті. Я трохи старший пішов в університет, вже після армії, і працював. О 5-й виїжджав з ВДНГ, приїжджав на 6 годину ранку на роботу в хлібний магазин біля університету, зараз там кафе на розі біля морозівського гастроному (я і сьогодні люблю приходити у це кафе, де раніше вантажив хліб, сісти, випити бокал вина...) До 8-ї ранку я закінчував розвантажувати 4 машини з хлібом, приходили на роботу продавщиці, я віддавав ключі і хліб, вони дарували мені булочку, я її з’їдав і йшов у бібліотеку. І так кожного дня. І це мене врятувало. Я там вчився. Бо освіта здобувається все таки у бібліотеках.

Ви підете на поступки міністерству чи будете відстоювати свої принципи і вимоги?

Що стосується статуту, він досі не затверджений. Але ми будемо діяти в межах чинного законодавства. Міносвіти не має права просто змінити те, що ми подали. У законі записано, що статут приймається трудовим колективом. Ми прийняли, подали, міністерство має зауваження. Ми їх розглядаємо і знову скличемо академічну конференцію і будемо вирішувати: чи наполягати далі, чи прийняти деякі речі.

Я, наприклад, не проти, щоби саме сполучення PhD прибрати, але давайте залишимо "докторська програма".

Що стосується правил вступу – ми змушені були піти на поступки. Але це тимчасово.

Тобто ви відмовилися від ідеї, щоб на всі напрямки абітурієнти подавали сертифікат з англійської?

Так. Ми прийняли правила гри. Але ми запропонуємо абітурієнтам тих спеціальностей, де заборонено приймати сертифікат з іноземної мови, добровільно здавати цей сертифікат. Це не буде впливати на результати. Я думаю, багато хто на це піде.

Зараз у мене з’явилися вагомі підстави думати, що ми переможемо. Тому що є хороший законопроект, який ми підтримуємо. І якщо закон буде прийнятий такий, то там є все, що нам треба, і головне – прописана університетська автономія.

Проти призначення Табачника на посаду міністра свого часу виступив лише Сергій Квіт і Український Католицький університет, хоча в ректорському корпусі пошепки багато керівників ВНЗ висловлювалися проти такого керманича. Чому врешті-решт керівники промовчали, “проковтнули” - печуться про свої портфелі?

Мені не хочеться звинувачувати ректорів. Тому що я розумію, яка у них складна ситуація. Мабуть, у нас в академії загальна атмосфера і наші традиції дозволяють це робити – не погоджуватися. Це неодноразово було. Скільки разів мені доводилося критикувати, і не тільки міністрів. Для нас це є нормальне явище. Тим більше ми переконані, що так треба.

Що стосується інших ректорів. Є різні причини. Хтось боїться. Хтось боїться за університет – знімуть фінансування...

Мені здається, що деякі ректори відчувають, що їх за щось можна зачепити реально. Тому і сидять, як миші під віником.

Я дотримуюся такого принципу:  розвиток не можливий там, де страх перед наслідками сильніший від любові до істини. А в даному разі страх перед наслідками сильніший.

Будемо намагатися виховувати нових ректорів, які не будуть боятися (сміється).

ЩОБ МИ ТАК ЖИЛИ, ЯК ЖИВУТЬ СЬОГОДНІШНІ СТУДЕНТИ

“АнтиТабачна кампанія” зійшла нанівець. Проте, коли Табачник ввів платні послуги у ВНЗ, студенти від Луганська до Львова вийшли на акції протесту і добилися своїх вимог. Чому нинішня молодь повстає тільки  тоді, коли зачіпають її гаманець, і мовчить, коли відбувається наступ на ідеологію чи культуру?

Очевидно, якась правда життя спонукає молодих людей до глибшого сприйняття якихось матеріальних речей, ніж до розуміння ідеології. Це показав останній Майдан з підприємцями. Він з’явився тому, що людей вдарили по кишені.

Я люблю сучасну молодь, дуже люблю. Але моє покоління у цьому віці було іншим. Ми були романтиками. Сьогодні романтика не в фаворі у молодих людей. Це зумовлено життям. Хоча, щоб ми так жили, як живуть сьогоднішні студенти (сміється).



Моя теза сьогодні до всіх українських патріотів одна – ставайте багатими. Доки ми будемо бідними, ми нічого не зробимо.

Так, протести спали, але вони жевріють. І в будь-який момент можуть розпалитися так, що ці діячі у міністерстві навіть не очікують.

Чи здатен сьогодні студентських рух щось змінити?

Зараз ні. У мене є дата, коли це може бути. Я її озвучив майже 20 років тому. Я тоді сказав: це буде у 2015 році. Тоді зміниться одне покоління – це 25 років. Бажано, звісно, щоб два покоління змінилося. Але 25 років достатньо.

Я дуже скептично ставився до акції “Україна без Кучми”, я приходив туди і говорив: нічого з цього не вийде. І буквально через якихось 4 роки вибухнула Помаранчева революція. Оці 4 роки були потрібні, щоб назбиралася критична маса людей.

Студентська революція на граніті 1990 року... Тоді це теж було таке піднесення, протести голодування молоді. Що хотіли студенти? Вони зверталися до старших, до політиків: ми не хочемо вже так жити, ну змініть це. Вони майже нічого не домоглися, тільки прем’єра зняли, але практично те саме лишилося. Але вони просили змінити – і це було успішно. Що сталося під час Помаранчевої революції? Це були переважно молоді люди. І до них вже підходили старші і казали: хлопці-дівчата, змініть це! Вже їх просили, а не вони просили.

ЮЩЕНКО - ХОРОШИЙ ЧОЛОВІК, АЛЕ КЕПСЬКИЙ ПОЛІТИК

Раз Ви вже заговорили про Помаранчеву революцію... Один відомий публіцист сказав: він не шкодує, що стояв на Майдані, але шкодує, що поряд стояв Віктор Ющенко. У вас як активного учасника революції не виникає подібних відчуттів?

Я так само не шкодую, що був на Майдані. Я навіть горджуся тим.



Що стосується Віктора Андрійовича... Я не шкодую, тому що тоді було так... На жаль, оточення, яке було у Віктора Андрійовича, було великою мірою гнилим. Це було видно з самого початку, принаймні, для мене. Я навіть не вступав у “Нашу Україну”, я не був членом “Нашої України”, але я був членом політбюро, був серед тих 21 чоловіка. Я чесно ходив на ці зібрання, поки один раз не обурився і не перестав ходити.

Через що обурилися?

Кожне засідання цього політбюро починалося з того, переважно це розпочинав Порошенко, що треба ганьбити Юлію Тимошенко, вона така-сяка. Я не ідеалізую Юлію Володимирівну. Винні обоє, жорстко винні. Але я одного разу не витримав і сказав: Петре Олексійовичу, скажіть мені, наш опонент Тимошенко чи Янукович? Про Януковича тоді взагалі не говорилося. А він спитав: а ви як думаєте? Я сказав: думаю, що Янукович. А він відповів: ви помиляєтеся. Тоді я сказав “до побачення”, і пішов. І через пару днів буквально Зінченку висунули ці звинувачення у корупції, а мене деякі люди питали: ти щось знав, що ти проти самого Порошенка виступив?

... У Ющенка був такий карт-бланш! Я не знаю, чи в будь-якій країні світу людина, приходячи до влади, мала таку підтримку. Але якби були його дії, а не слова...

Я навіть хочу сказати, я не розчарований в тому, що сталося. Я незадоволений тим, що сталося. Який сенс розчаровуватися? Може, і моя вина трохи є в цьому... Наприклад, я відмовлявся іти у народні депутати, що завжди викликало шок.

Але ж ви були обрані депутатом Київської міської ради за списком «Нашої України»...

Так, обрали. Але коли я побув на одній сесії, я зрозумів, що це ідіотизм. Я не міг витрачати час на дурниці, на бійки, у мене є багато роботи.

Але йдеться про депутата Верховної Ради. У нас з цього приводу був перший конфлікт з Ющенком. Він образився, що я не захотів у список. Мене ставили, здається, 4-м. Я сказав: не хочу. Я відмовлявся йти працювати міністром.

І віце-прем’єром з гуманітарних питань...

Були такі розмови. Я сказав “ні”. І публічно пояснив: якщо мені дадуть гарантію, що я 10 років буду міністром, я піду, буду тяжко працювати, за цей час можна провести якісь реформи. А за два роки це неможливо. Так воно і сталося. І цей міністр не буде довго. Хоча, буде довше, звісно. Тому що за ним стоїть Москва.

...У чому була проблема Майдану? Вона полягала в тому, що лідери, які сьогодні гордяться, що вивели Майдан, насправді не вивели людей на вулиці, це люди їх вивели. Я був членом Комітету національного порятунку і часом ми засідали у Профспілках. Вони не знали, що робити з тим Майданом, що буде, коли влада попаде в руки. А коли влада потрапляє в руки, треба діяти, а не красиво говорити. Віктор Андрійович - дуже мила людина...

У вас до нього і сьогодні не змінилося ставлення?

Як людина – він хороший чоловік. Ми з ним неодноразово спілкувалися у цьому кабінеті, коли він ще був головою Нацбанку.
Як політик він програв. Причому жорстко програв. І ця поразка дуже вплинула на ближче майбутнє України. Він не є політик. І я розумів ще тоді.  Він був прекрасним головою Нацбанку, визнаний у світі. А політик, звісно, кепський.. Єдине, що може бути позитивне, це може бути урок іншим політикам: як не треба робити.

Не думаю, що у нього є шанси повернутися у велику політику.

Думаєте, чим закінчаться сьогоднішні переслідування опозиції? Юлію Володимирівну таки посадять?

Не думаю, що до цього дійде. Тому що вони теж не такі дурні. Вона і сама по-моєму хотіла б стати українською Жанною Д’Арк. Хоч цій владі не відмовиш у рішучості.

Це одна з причин, чому я не хотів йти у політику, – я не хотів бруднитися у цьому. Мені добрий знайомий, який на сьогодні є депутатом, казав: тобі Ющенко пропонує у депутати – йди! Я казав: я не хочу.  - Та ти не будеш туди ходити. Я кажу: та ні, це не для мене, якщо я туди піду – я кину свою роботу, мене обрали, я мушу там працювати. - Та будеш собі сидіти на хуторі, як всі роблять. Останній його аргумент мене вразив: тобі що, гроші не потрібні? Чекай, зарплата? Та де! І це мені казала по-своєму порядна людина, український патріот.

Гроші треба мати. Очевидно, що людина без грошей – це раб. Але навіщо вам стільки грошей, навіщо вам ці вілли божевільні, дорогі машини, що воно дає? Мені воно не потрібно. Я просто не хотів бути серед них. Всі вони переважно думають тільки про гроші. І це не лише у нас. За кордоном те саме.

ПРОГРАМА PhD З МАСОВИХ КОМУНІКАЦІЙ, ПРОТИ ЯКОЇ ВИСТУПАЄ ТОВАРИШ ТАБАЧНИК, ФІНАНСУЄТЬСЯ АХМЕТОВИМ

Ви член правління благодійного фонду Ріната Ахметова. Які у Вас з ним стосунки?

У нас великих і частих стосунків нема. Ми зустрічалися кілька разів, спілкувалися. У мене позитивне ставлення до цієї людини. Як колись казав, здається,  Рокфеллер: не питайте мене про перший мільйон, а про інші я вам сам буду розповідати. Очевидно, той час був такий..

Це дуже розумна людина.

Невдовзі після Помаранчевої революції до мене прийшли люди від Ахметова і сказали: Рінат Леонідович пропонує, щоб ви стали членом правління фонду. Я сказав: а він же усвідомлює, які мої політичні погляди? Звичайно. А що за фонд? Називається “Розвиток України”. Я не проти розвитку України, я за. Я подивився, що вони збираються робити, я це підтримую. Між іншим, я член ради кількох фондів, у тому числі і “Україна 3000”. Я мушу сказати, що фонд Ахметова працює найефективніше, справді робить реальні проекти: бореться з туберкульозом, реставрував на території Софії будівлі.

Він мені сказав, що зацікавлений у реставрації Староакадемічного корпусу академії. Спочатку говорив: мушу стадіон зробити. Вже стадіон зроблений... До речі, 19 січня ми започатковуємо проект «Реставрація». Сподіваюся, Рінат Леонідович візьме в ньому участь...

Ахметов якось допомагає академії?

Наша школа журналістики зв’язана з його фондом. І програма PhD з масових комунікацій, проти якої виступає товариш Табачник, фінансується Ахметовим. Ми на ці програми у держави не беремо грошей.

Під час “АнтиТабачної” кампанії на посаду міністра замість Табачника студентство пропонувало Вас. Ви б зараз погодилися стати у керма української освіти і за яких умов?



Умова одна-єдина – 10 років. Але ніхто мені її не забезпечить. Тому я не піду. Я не хочу йти, щоб потім мені було прикро, що прийшов наступний міністр і все, що я започаткував – викинув.

У мене є робота. Я повертаюся до написання книжок. У мене ближчими днями виходить книжка, в ній зібрано те, що про мене писали, те, що я колись писав. Вона велика – біля 1000 сторінок. В усякому разі, нею буде зручно накривати банки з молоком чи забивати цвяхи (сміється).
_______________________________________
Джерело: УНІАН