Частина 2.
Частина 4.
* * *
Володимир Яворський: Спершу скажу кілька слів про Українську Гельсінську спілку з прав людини. Ми були засновані ще в 1976 році як десидентський рух, але останні сім років дуже активно працюємо як мережа правозахисних організацій. Головним чином ми допомагаємо людям відстояти свої права перед державою. Щорічно до нас звертаються приблизно п'ятнадцять тисяч осіб за різного роду консультаціями і порадами, деяких з них ми представляємо у суді, для більшості з них ми обмежуємось консультаціями. І плюс – ми аналізуємо ситуацію, що відбувається в країні, щоб потім якось впливати на державу, щоб вона покращувала ситуацію.
Я б хотів, щоб для початку ви коротко озвучили питання, які вас найбільше цікавлять – що б ви хотіли тут почути?
Журналісти: - Цікавить усе, що стосується права на фотозйомку: де ми можемо знімати, де ні, як поводитись з приватною охороною, як поводитись, коли співробітник міліції каже, що не давав згоди на зйомку. І вилучення карток з апарату.
- Забороняють знімати приватну власність, навіть якщо журналіст перебуває поза її територією.
- На території Антимонопольного комітету не дозволяли робити розкадровку в приміщенні групі, яка щойно брала інтерв'ю у Голови АМК.
- Міліція вилучила у журналіста всю техніку, зараз журналістів продовжують викликати на допити; що робити, якщо закон і практика розбігаються: ст. 17 Закону про соціальний захист журналістів забороняє вилучати журналістські матеріали і обладнання, але вилучають. У кращому разі, повертають за місяць.
- Куди можна звертатися, якщо щось трапилось під час професійної зйомки?
Що робити, якщо слідчий пише, що цей сайт треба закрити? І тоді змінять міру запобіжного заходу.
Декілька ключових тез. По-перше, є безліч законів, які суперечать одне одному. Всі це знають, і кожен робить усе, щоб використати це для себе. Журналіст це використоує на свою сторону, а правоохоронець на свою. Це те, що називається психологічна перемога. Журналісти мають певний пріорітет порівняно зі звичайними громадянами: правоохоронці бояться журналістів: як би там не було, для правоохоронця звичайний громадянин і журналіст – це дві різні людини. На кожен випадок, який стався з журналістом, я можу навести десять випадків зі звичайними громадянами, де ситуація була набагато гірша. У цьому є плюси і в цьому є певні мінуси. Те, що я буду говорити, – це лише мої поради, як діяти в певних ситуаціях.
Другий важливий момент: загалом у законодавстві журналісти і всі звичайні люди мають однакові права. Вони мають певний захист, але загалом, якщо ми говоримо "стосунки з правоохоронцями", то ми говоримо про однаковий об'єм прав. Давайте для початку візьмемо найгіршу ситуацію – це кримінальне переслідування і різноманітні адміністративні правопорушення. Перш за все, при вилученні ваших матеріалів є конкуренція норм, оскільки, з одного боку, є обов'язок міліції розслідувати злочини, а з іншого боку, є норма закону, яка забороняє вилучати матеріали.
Припустимо, така ситуація: у вас справді є відео прямого вчинення злочину, наприклад, вбивства людини. В принципі, міліція має право це вилучати, вона не має права вилучати це назавжди, але може витребувати доказ, щоб довести вину іншої людини. В цій ситупції завжди є конкуренція норм кримінального права, і норм, які регулюють діяльність журналістів, тому що в Україні немає захисту джерел інформації. Якби така стаття у законі була, це б більше гарантувало безпеку вашу і ваших джерел інформації, і вилучати інформацію було б важче. З іншого боку, потрібно змінювати саме кримінально-процесуальне законодавсво. Наприклад, в Америці у вас не можна було б вилучати ці матеріали (хоча у справі про тероризм у вас би їх вилучили навіть без рішення суду). Це загальний вступ.
Але, щоб зрозуміти систему українського законодавства, потрібно знати таку просту річ: для того, щоб взагалі втручатись у ваші права, правоохоронцю потрібна підстава. Таких підстав є три. Перша – він підозрює, що ви вчинили злочин або ви є свідком злочину. Друга – коли ви вчинили адміністративне правопорушення або є свідками правопорушення. І третє – закон "Про оперативно-розшукову діяльність" дає дость широке коло можливостей правоохоронцям робити з вашою інформацією все, що вони захочуть. Цей закон, на мою думку, взагалі не відповідає Конституції. Відповідно до цього закону, наприклад, у будь-якому помешканні дозволяються негласні обшуки. На це непотрібна навіть санкція суду. Відповідні підрозділи правоохоронних органів можуть проводити прослуховування, вилучати інформацію, навіть якщо немає заведеної кримінальної справи, але заводиться так звана оперативно-розшукова справа.
Наприклад, ви є журналістом, у вас є певні матеріали, які зберігаються у вас вдома. До вас приходить міліція. В даній стуації ви поводитесь, як громадянин: тобто в рішенні суду про обшук у вашому приміщенні має бути чітко написана кримінальна справа, за якою видано ордер, і що саме у вас шукають, яку саме інформацію. Але в іншій ситуації, якщо в редакції знаходиться ця ж сама інформація, то, в принципі, працівник СБУ може прийти і отримати цю інформацію навіть без рішення суду.
Тобто українське законодавство є настільки незбалансованим, що, якщо ми читаємо один закон, ми бачимо: так, справді, є захист, але потім ми дивимось інший закон... Більше того, коли ми дивимось закон про опретативно-розшукову діяльність, то все, що робиться відповідно до цього закону, є державною таємницею. Тобто ви навіть на свій запит не отримаєте інформації, на якій підставі це було зроблено. Щодо журналістів це не так часто застосовуєтья, але щодо звичайних громадян ці процедури застосовуються дуже часто.У будь-якому разі, коли ви спілкуєтесь із представником правоохоронного органу, і це стосується розслідування кримінальної срави, він повинен вас письмово поінформувати, про яку саме кримінальну справу йдеться, тобто за якою статтею, щодо яких подій. Він повинен вам чітко сказати, що від вас потрібно, що від вас вимагається, розповісти про права, які ви маєте при цьому.
Якщо ми говоримо про адміністративне правопорушення, тут постір для правоохоронних органів знову великий. Наприклад, при підозрі щодо вчинення адміністративного правопорушення вони мають право затримувати особу до трьох годин, оглядати всі її речі, звичайно, складаючи протокол, але вони мають право це робити.
«Приватна охорона не може з вами нічого робити»
Дуже важливо розрізняти, з ким ви спілкуєтесь: чи це працівник міліції, чи це працівник приватної охорони, чи це працівник державної охорони, оскільки ці структури мають різний ступінь прав, який вони можуть використовувати щодо вас.
Наприклад, якщо ми говоримо про державну охорону, дуже багато хто з них користується закритими для громадськосі інструкціями, які забороняють, наприклад, фотографувати всі об'єкти транспорту. Ці інструкції діють ще з радянських часів, вони є абсолютно безглуздими, на сьогоднішній день все можна сфотографувати достатньо просто, але це робиться з метою захистити нас від іноземних шпіонів, і ще з часів Радянського Союзу ці інструкцції не змінювались, як би парадоксально це не було.
Відповідно до цих інструкцій, справді, в Україні заборонено фотографувати всі державні об'єкти, об'єкти інфраструктури і транспортні комунікації. Це, фактично, в місті взагалі нічого не можна фотографувати, тому що в Києві, куди ти не поглянь, – це або споруда державного значення, або комунікаційна споруда, або міст десь там видно, а міст теж фотографувати, виявляється, не можна, якщо слідувати дослівно цій інструкції. Тому державні охоронці користуються цим маразмом, який є в українському законодавстві.
З іншого боку, є закон, який не забороняє робити фотографії будь-де. Якщо це є відкритий об'єкт, і ви знаходитесь на публічній території, де це будь-який громадянин може побачити, – ви це можете фотографувати.
Зовсім інша ситуація, коли ви говорите з приватною охороною. Перш за все, вони не мають права застосовувати насильство. Тобто не мають права затримувати вас і не мають права нічого вилучати.
Це треба чітко зрозуміти. Більше того, міліція розглядає скарги на приватних охоронців, якщо ви подаєте такі скарги. Насправді таких скарг надходить дуже мало. Це може призвести навіть до перегляду ліценцій певних охоронних фірм. У нас були такі прецеденти, коли ми мали конфлікти з приватними охоронцями, і ми домагалися, щоб, щонайменше, частину цих людей було звільнено.
«Закон про захист персональних даних є жахливим, і вони будуть цим користуватись»
Щодо фотографування приватних об'єктів, важливо розуміти, що з 1 січня в Україні діє закон «Про захист персональних даних».Цей закон насправді є жахливим, оскільки він фактично забороняє поширення інформації про особу без її згоди, якщо ця особа не є державним службовцем першої категорії – мова йде про міністрів, заступників міністрів, президента, депутатів і голів обласних державних адміністрацій. Щоб поширювати інформацію про інших осіб, потрібна їхня згода.
Прямо суперечить цьому закону закон «Про інформацію», який каже, що можна поширювати інформацію про будь-яку особу, якщо це інформація суспільно важлива.
Насьогодні незрозуміло, яка буде практика вирішення конкуренції цих норм. Коли прокурор у Львові подавав скаргу на редактора газети «Експерес» – він якраз користувався нормами, що це втручання у його приватне життя. Хоча яке це приватне життя? Всі розуміють, що це суспільно вважлива інформація, і суспільство має право про це знати. Але вони цим будуть користуватись.
Більше того, зараз у Парламенті вже ухвалений в першому читанні закон про внесення змін до Кримінального кодексу, який передбачає кримінальну відповідальність за поширення інформації про приватне життя громадян. І якщо він справді буде прийнятий, то це буде надзвичайно ефективний інструмент вибіркової боротьби з непотрібними журналістами.
«Вимагайте від міліціонера письмову заборону. У нього в голові одразу прокручується дуже багато речей»
Ще проблема в ситуації з журналістом є така, що, звичайно, вам потрібна інформація і запис в цю секунду, і немає змісту боротися за цю інформацію в довготривалій перспективі. Законодавство не дає вам такої можливості – отримати захист одразу, вже.Єдине, як ви можете виграти у будь-якій спірній ситуації, – це коли ви витримуєте психологічну перевагу. І це достатньо часто можна побачити у нашому житті, коли якийсь невпевнений міліціонер чи невпевнений охоронець, його просто психологічно задавили: перед тобою журналіст, або перед тобою камера.
Але це працює. І, більше того, у вас є правова позиція для власних дій. У нього так само є правова позиція. Коли зустрічаються дві правові позиції, перемагає психологія.
Наприклад, коли адвоката не допускають до затриманого, починається психологічна війна. Якщо пам’ятаєте, нещодавно був конфлікт з відомим адвокатом Тетяною Монтян, яка намагалась дістатися до свого підзахисного в одному з райвідділів міліції. Їй це не вдалося, але у багато минулих разів, коли вона так танком напирала, їй це вдавалось. Просто зараз вона потрапила на більш міцних і психологічно готових міліціонерів.
Жур.: Як тоді виграти цю психологічну війну?
Є декілька порад. Перша – якщо вам забороняють щось робити, вимагайте письмову заборону. Добре, ви забороняєте – розпишіться ось тут, що ви мені забороняєте, напишіть від руки, що я, такий-то, працівник такого-то, сьогодні заборонив вам зйомки. У нього в голові одразу прокручується дуже багато речей, і він одразу по-іншому починає розмовляти.
Жур.: А на який закон посилатися?
На закон «Про інформацію». Відповідно до закону про інформацію, прошу надати… Наведемо приклад: ви хочете пройти в якусь державну установу, вас туди не пускають, там пропускний режим. В принципі, це законно.
Але коли ми говоримо про заборону зйомки, от у вашій ситуації, коли ви зняли вже репортаж, і на території знімаєте ще якісь речі, дозволу на зйомку вам непотрібно. Якщо ви запитаєте, хто видає цей дозвіл, то ви, швидше за все, не знайдете таку людину.
Тому що такого поняття, як дозвіл на зйомку, в більшості державних установ немає. «Я дозволяю вам зняти ось цей шматочок паркану, тільки ось тут, і в такий-то період часу» – ви такого ніколи не зустрічали. А насправді, тому що вимагати цей дозвіл – це жодним законом не передбачено.
Жур.: У нас на посвідченні вказано, що за статтею 26 частиною 3 закону «Про друковані засоби масової інформації» журналіст має право відкрито здійснювати записи, в тому числі, із застосуванням будь-яких технічних засобів.
Якщо ви журналіст друкованого ЗМІ, то добре, але якщо якщо ви журналіст електронного ЗМІ, або взагалі працюєте на інтернет-сайті, то ваше життя складніше. Отже, перше – письмова заборона. Як треба починати розмову: розмова починається з того, що ви показуєте своє посвідчення і просите пред'явити його посвідчення. Друге: ви кажете, що саме вам потрібно робити, якщо він вам забороняє, вимагайте письмової заборони.
Третє – питайте, хто у нього безпосередній кервіник. Хто йому віддав цей наказ – заборонити вам знімати в цьому місці. Де знаходиться цей керівник, де його можна знайти. Якщо це його свавільне бачення того, що він має робити, він уже задумається. Він зрозуміє, що, якщо ви зараз підете до його начальства, а начальство йому насправді нічого не забороняло, то йому це не дуже сподобається. Тобто певну частину варіантів уже можна відсіяти. Звичайно, якщо це є наказ і інструктаж згори, ситуація складніша.
Ще одна загальна порада при спілкуванні з міліціонером – ніколи не хамити, не намагатись його ображати і не рухати його руками взагалі. Тобто до нього не доторкатися.
Тому що навіть якщо ви його хоча б трошки штурхнете, це для нього уже може бути підставою для адміністративного арешту за статтею 185 «невиконання законного розпорядження працівника правоохоронного органу», і там санкція – аж до п'ятнадцяти діб. Вони це нечасто застосовують до журналістів, але до демонстрантів вони це дуже часто застосовують. Вони провокують: підходять, просто напирають на вас, ви його відштовхнете – і все, він, задоволений, забирає вас. Півметра тримайте з ним дистанцію.
Жур.: Це у випадку, якщо це міліція або державна охорона. А якщо приватна?
Там так само, стаття 185 розповсюджується на приватну охорону, там хитро написано: «формування для охорони порядку». Це стаття Кодексу про адміністративні правопорушення.
Закон «Про інформацію» – цитуйте його всюди, ви точно не прогадаєте, це базис для ваших дій. Тому я вам спеціально зараз не кажу ніяких правових норм, ніяких назв спеціальних законів, тому що ви просто заплутаєтесь у цьому. Якщо потрібно буде, ви завжди можете знайти нас, ми завжди можемо дати консультації і витяги із потрібних законів, якщо це справді буде потрібно в якійсь життєвій ситуації.
«Мене дивує, чому ще жоден журналіст не подавав цивільний позов, оскільки всі оці хапання і пошкодження камер – це нанесення матеріальної і моральної шкоди»
Жур.: Як реагувати, якщо в оператора або фотокора починають хапати камеру руками, затуляти – це ж приватна власність, вони не мають права цього робити?
Не мають права, це абсолютно незаконні дії. Вони мають право це робити лише в одному випадку: якщо ви вчиняєте правопорушення. Ви його запитайте: яке правопорушення я вчиняю? Він, звичайно, скаже «чого ви умнічаєте», але у будь-якому разі він задумається, оскільки без того, щоб ви вчиняли якесь правопорушення, він взагалі вас рухати не має права.
Відповідно до закону «Про міліцію», міліціонер взагалі не має права навіть перевірити у вас документи, якщо він не підозрює вас у вчиненні правопорушення. Не те, що хапати камеру – про це навіть мови не йде.
Мене, до речі, дивує, чому ще жоден журналіст не подавав цивільний позов до цих людей, оскільки всі оці хапання і пошкодження камер – це ж усе нанесення певної матеріальної і моральної шкоди. Очевидно, що можна позиватись до цих людей – просто для навчання цих людей зробити такі публічні процеси. Тому що кримінальної справи тут не буде, адміністративної не буде, що таке «перешкоджання журналістській діяльності» – вам ніхто у світі не розкаже, оскільки це неможливо просто сформулювати, що таке перешкоджання, тому за цей злочин не може бути відповідальності як такої.
Жур.: Щодо суду, треба пам'ятати, що в Україні не прецедентне право, тому навіть якщо один суд ми виграємо, то всі інші наплюють на це…
Мова йде про психологічну війну. Чому я казав, що правоохоронці одразу реагують по-іншому, якщо у вас журналістське посвідчення: тому що психологічно вони бояться шуму. Вони знають, що це зараз буде знову купа крику – навіщо воно їм треба.
Жур: Наша справа на контролі міністерства, але це нічого не дає. Слідчий приїжджає до мене і розказує, що вони мають право проводити обшуки у журналіста, що я не можу оскаржувати постанову суду на обшук. Тобто суд відміняє закон.
Тому що є колізія. Є кримінально-процесуальне законодавство, яке вимагає від цього слідчого – якщо хтось йому доніс, що у цієї людини є докази у кримінальній справі, він зобов’язаний це робити. Якщо він цього не зробить, то це є підставою для притягнення його до дисциплінарної відповідальності. Він знаходится між коліщатами і не може по-іншому вчинити.
Жур.: Я можу подавати до прокуратури на цього слідчого?Це безперспективно. У нас в країні немає правових механізмів проти дуже багатьох речей. У нас немає правових механізмів проти обшуку, наприклад. Ми одразу пишемо скарги до Європейського суду з прав людини. Це триває довго, але колись ми цю державу, можливо, навчимо.
Немає, що робити, у деяких випадках арешту. Дуже поширеним є приклад, коли вас затримують, а протокол не складають. Вас тримають шість годин, а потім кажуть – ну, йдіть гуляйте. Перепрошую, я шість годин провів у відділку, не зі своєї волі. За нашим законом моментом затримання вважається момент складання протоколу. І цей період до складання протоколу ви не вважаєтесь затриманим. Це ще одна прогалина законодавства, це незахищеність людей.
«Перше, що треба робити – шукати рідних, підписувати угоду з адвокатом, і адвокат їде до відділку»
Жур.: Як діяти, якщо надійшов сигнал, що в райвідділі б’ють людину, або незаконно тримають, і ось ви приїдждаєте як журналіст, і вас туди не пускають.
Вас туди не пустять. По-перше, можна спробувати домогтися доступу до начальника райвідділу. Начальник райвідділу – він, в принципі, цар у цьому райвідділі, він може там робити все, що завгодно.
Жур.: …Найчастіше це трапляється вночі.
Вночі це взагалі без варіантів, у нас навіть адвокатам дуже складно дістатися до клієнтів, які знаходяться у райвідділках. В таких ситуаціях, знову ж, іде психологічна війна.
Ви приїжджаєте туди і кажете: ось у мене є така інформація, або ви мені цю людину показуєте, що з нею все нормально, або ні, і тоді завтра про це всі знають, плюс я зараз відсилаю телеграми на обласне управління МВС і прокуратуру, що тут такі ось речі відбуваються.
Жур.: Наскільки ефективно підтягувати знайомих та інших журналістів, поширювати інформацію через соціальні мережі?
Це впливає, але не дуже часто. За нашою практикою, найбільш ефективно – це знайти когось з рідних, наприклад, мати або дружину, знайти адвоката, швидко підписати угоду з адвокатом, і ось цьому адвокату не мають права відмовити у доступі до цієї людини.
Жур.: Можна викликати наряд міліції?
Якщо ви у райвідділку міліції, це не має сенсу, хоча це запишеться на 102. Про правопорушеня можна говорити.
Жур.: А чи є якийсь цілодобовий телефон прокуратури?
Немає. Вони навіть на вашу скаргу відреагують через місяць.
Жур.: В ДАІ є служба довіри. Чи є така в міліції?
В міліції я не знаю про службу довіри, в міліції є служба внутрішньої безпеки. Раніше в міліції були такі помічники міністра з прав людини, які могли у будь-який момент мати доступ до будь-якого приміщення в міліції. Це були значною мірою люди з правозахисних організацій, ми могли дзвонити їм в будь-який час доби, і якщо він адекватний – в більшості областей вони були адекваними – вони виїжджали туди, і одразу у нас була інформація, чи випадок підтверджується, чи не підтверджується.Насьогодні фактично доступу до міліції нема, там все закрито, вибудували такий мур, і там нема ніяких телефонів, куди дзвонити. Є тільки особисті зв'язки і є відділ внутрішньої безпеки, іноді він є ефективним.
Тобто якщо ви маєте доступ до працівників цієї системи – ми, наприклад, знаємо в кожній області, хто є в цих відділах внутрішньої безпеки, ми одразу їм передаємо іформацію, і вони вже швидко організовують перевірку. Це залежить від людей, наскільки вони готові реагувати.
Наприлад, у Житомирі восени був випадок, коли був обшук у квартирі активістів «Міжнародної амністії», білоруса і громадянки України. На цей обшук приїхала журналістка «5 каналу», і там була достатньо суперечлива ситуація, було багато чого накручено. Врезультаті зараз всіх цих людей відпустили, на них немає жодних кримінальний справ, а на працівників міліції зараз ведеться кримінальна справа.
Вона ведеться тільки за рахунок того, що є адекватні люди в цій системі внутрішньої безпеки, вони вчасно перевірили декілька важливих речей і зафіксували порушення з боку працівників міліції. Це спрацювало.
«Вам треба оживляти законодавчі норми, які важливі для вас, робити судові процеси, іноді, можливо, заморочуватися, і ходити на судові засідання»
Жур.: Навесні новий міністр видав наказ, де був пункт про те, що будь-яке затримання журналіста повинне відбуватись у присутності відповідальної особи райвідділу із зв'язків зі ЗМІ. Чи діє це? І якщо є конфлікт з міліцією, вони зобов'язані викликати начальника райвідділу, ми маємо посилатись на цей наказ.
Я не знаю, чи це діє на практиці. Я просто знаю, що кожен міліціонер в голові зважує: а що йому буде? Що йому буде, якщо він це зробить, і що йому буде, якщо він це не зробить. Якщо ви фіксуєте його незаконну діяльність, він розуміє, що це йому точно буде погано, і він буде робити все, що завгодно. Якщо там справді у райвідділку когось б'ють, то ви туди не достукаєтесь. Ми маємо понад сто випадків на рік, коли ми знаємо, що зараз там когось забрали, і до нього немає доступу. Ці випадки достатньо складні. Тут немає універсального ключа.
Але головне правило: перше, що ми робимо – шукаємо рідних, угоду з адвокатом, і адвокат їде туди. Це перше, що треба робити, перед дзвінком депутатам, знайомим і так далі.
Жур.: Ви сказали, що стаття Кримінального кодексу щодо перешкоджання журналістській діяльнсті є мертвою...
За всю історію одна людина була посаджена, і то, як на мене – це було замовне, тобто там не було складу злочину.
Жур.: Але я вважаю, що посилатися на неї треба частіше, особливо, коли маєш справу з державною або приватною охороною.
Вони розуміють, що це – як в повітря. Насправді журналісти дуже часто посилаються на цю статтю, вони пишуть скарги, і, можливо, в цьому є якийсь сенс, але жодну людину за це неможливо посадити, оскільки що таке перешкоджання журналістській діальності, спробуйте мені сформулювати? Якщо я вас зупинив і сюди не пропускаю – що, за це вже кримінальна відповідальність?
Жур.: Фотоапарат розбили.
Можливо так, можливо ні. Я не розумію, чи це перешкоджання, чи не перешкоджання. А я не хотів перешкодити. Стаття є, але вона таким чином виписана...
Ми раніше пропонували, і це значно ефективніше, – виписати чіткі правопорушення. Наприклад: відмова у допуску до приміщення. Відмова у наданні інформації. Застосування насильства щодо журналіста – ввести як обтяжуючу обставину.
Ці речі будуть значно ефективніші, ніж ця стаття. Ви можете, звичайно, посилатися – але я одразу кажу, що в юридичному змісті ви нічого не доб'єтесь. Це просто додатковий аргумент.
Жур.: У нас є закон "Про соціальний захист журналістів". Там є стаття, яка прирівнює злочин, скоєний проти журналіста, який знаходиться при виконанні службових обов'язіків, до злочина проти працівника правоохоронних органів. Наскільки діє ця норма?
Не діє взагалі. І не може діяти, оскільки вся кваліфікація кримінальних злочинів міститься винятково у Кримінальному кодексі. Якщо у Кримінальному кодексі цього нема, а є в якомусь іншому законі, буде порушенням прав людини застосовувати проти неї таку відповідальність.
Жур.: У мене є така думка, можливо я не правий, але мені здається, що ці всі колізії ніколи не вирішаться, якщо ми не будемо на них постійно звертати увагу, посилатися на них і згадувати про них. Якщо ми будемо говорити "це не працює, тому ми писати в заяві про це не будемо", це так і залишиться мертвою нормою.
Я не погоджусь з вами. Вона буде мертва, тому що вона так сформульована. Вам треба оживляти інші норми, які важливі для вас, робити ці судові процеси, іноді, можливо, заморочуватися, ходити на судові засідання, а не працювати тільки на те, щоб отримувати цю інформацію сьогодні.
Що більше буде стратегічних, відомих справ журналістів проти когось щодо отримання інформації, це буде працювати. А кримінальне право... Я взагалі не вірю у кримінальне право як в рух за громадянські права. Посадити когось – не має змісту, ну максимально оштрафувати цю людину є сенс. Я нікому не побажаю сісти у тюрму через те, що він перешкодив журналістській діяльності, бо це непропорційне покарання.
«Якщо у вас вилучають комп'ютер, там мають бути опечатані всі входи, тому що потім там раптом може знайтись порнографія»
Жур.: Коли на Майдані розбирали підприємницьке містечко, там заборонили знімати на тій підставі, що проводились слідчі дії. Чи це дійсно підстава, і чи можна знімати з-за меж цієї території?
Законодавство, знову ж, це чітко не регулює. Єдине, що вам заборонено – у Кримінально-процесуальному кодексі сказано, що слідчий може заборонити будь-яке пересування у місці проведення слідчих дій. Тобто на тій території, яка огороджена.
Якщо ви з-за цієї території щось знімаєте, це вже ваші справи. Коли вам забороняють це робити, ви просто питаєте: на якій підставі ви забороняєте це робити? Можете написати, що я заборонив проводити зйомку о такій-то годині ось тут? До керівника цього підрозділу. Якщо це слідчий – добре, ось у мене є клопотання, прошу дозволити мені зйомку, він має розглянути це клопотання і написати вам: не дозволяю.
Але він задумається тисячу разів. Я думаю, він дозволить зйомку з-за меж цієї території.
Жур.: Але він може вилучити запис як додатковий доказ.
Досить сумнівно, тому що зазвичай, коли вони проводять слідчі дії, вони самі ведуть зйомку. Це вже не буде доказом, у них вже є ці докази. Хоча гіпотетично вони можуть тимчасово вилучити.
Коли вилучається будь-який матеріал, по-перше, вони його копіюють, по-друге, вони роблять експертизу з приводу того, чи він не змонтований, чи зроблений цим обладнанням і так далі. За місяць вони мають завершити всі слідчі дії, і за місяць вони мають віддавати. Хоча законом цей термін ніяк не визначений.
Те, що роблять, наприклад, зараз в Білорусі – вони приходять до редакції, забирають всі носії інформації і тримають по два, три, п'ять місяців, рік можуть тримати.
Жур.: До рішення суду?
Якщо є рішення суду. Щодо більшості цих справ немає жодних рішень. У мене є знайомий, у якого забрали автомобіль, і п'ять років не віддають, хоча він взагалі свідок у справі.
Жур.: Які документи вам мають надати, якщо щось вилучають?
Має бути постанова і має бути протокол, у якому має бути чітко зазначено, що у вас вилучили.
Наприклад, якщо у вас вилучають комп'ютер, то повинно бути не просто написано: вилучений комп'ютер. Повинна бути повністю розписана модифікація, мають бути опечатані всі входи, тому що потім там раптом може знайтись порнографія.
Плюс – мають бути поняті, щонайменше двоє, які мають бути свідками того, як у вас вилучаються певні речі. Коли є санкція на обшук, повинно бути зазначено, що саме шукають, за якою кримінальною справою, за якою саме адресою – точно – квартира, хто є власник.
Якщо у вас вилучають не те, що записано в санкції на обшук – це незаконно.
Жур.: Якщо вихоплюють посвідчення, що робити?
Ну не бити в морду, це точно. Що значить вихоплюють – вихоплюють і забирають взагалі?
Жур.: Так, в кишені ховають.
Ці речі не регулюються правом взагалі. Що таке ваше посвідчення? В принципі, це є шматок паперу. Назвати шматок паперу власністю достатньо складно.
Жур.: Це документ.
Це документ, який не підтверджує вашу особу. Він підтверджує лише те, що ви є журналістом. Статус цього документа законодавством чітко не визначений. Ви так само маєте на вагах: або я отримаю цей матеріал, або можна отримати щось в свою сторону. Посвідчення можна завжди зробити інше.
«Запам'ятовуйте прізвища людей, з якими ви спілкувались, і найменші деталі кабінетів, в яких ви були»
Жур.: Якщо вас затримали і доправили до райвідділу, як себе поводити?
Перше: вимагайте права на дзвінок до захисника. Ваше перше завдання, особливо коли загрожує насильство або хочуть щось пришити чи підкинути, ваше головне завдання в цій ситуації – це передзвонити комусь назовні, щоб вони могли обдзвонити і міг приїхати юрист, або депутат, або редактор, або ще хтось.
Друге – це складання протоколу.
Третє: коли вас привозять до райвідділу, вас повинні одразу ж зареєструвати – у райвідділі є спеціальний журнал всіх людей, яких привозять. Вони зобов'язані записати до журналу ваше прізвище, дату – вилучити це вже буде неможливо.
Ще одна порада – запам'ятовуйте прізвища людей, з якими ви спілкувались, запам'ятовуйте кабінети, в яких ви були, найменші деталі цих кабінетів. Достатньо часто, коли розглядають справи про катування і проводиться перевірка, потерпілого розпитують: у якому кабінеті вас били, а що там було, хто вас бив, як вони виглядали. Є дуже багато справ, де якраз ці дрібниці становили проблеми для правоохоронців, оскільки люди вказували такі особливості, які неможливо було ніяк передбачити.
Жур.: Наскільки я знаю, права на дзвінок у нас немає, але вони зобов'язані повідомити комусь із ваших близьких, і цього треба вимагати. Тому що у райвідділках часто можна спостерігати таку ситуацію, коли якась людина, яка надивилась американських фільмів, каже: "У мене є право на дзвінок" – "Що? У тебе є право на дзвінок? На тобі" Я своїми очима таке бачив. Ніколи не починайте цитувати закони – чомусь людей у формі це дуже ображає, вони самі їх не знають, думають, що ви вдаєте з себе дуже розумну людину. Краще ввічливо, спокійно. Спочатку ви для нього не людина, але якщо ви починаєте ввічливо з ним розмовляти, то можна його переконати, що ви така ж людина, як і він. Але вимога дзвінка – це для них як червона ганчірка.
Я з вами не погоджусь, оскільки, по-перше, є обов'язок негайно інформувати ваших родичів про затримання. Негайно – це означає, що ви маєте право передзвонити.
Крім того, є спеціальна інструкція МВС про правила затримання, і там чітко сказано, що вам мають дати можливість самим повідомити рідним про те, що вас затримали. Крім того, до вас не мають права застосовувати будь-які слідчі дії: протокол без адвоката з вами не мають права складати. У них є максимум три години, щоб скласти протокол. Тобто протягом трьох годин вони мають вирішити, що з вами робити.
«Часто забороняють знімати в магазинах – ця вимога є абсолютно незаконна»
Жур.: Ми знімали біля дачі Януковича, коли він ще не був президентом, ось там ведеться будівництво, час від часу відкриваються ворота, щось видно. Чи можу я стояти біля паркану і знімати, це ж не приватна територія? І друге: які права у тих приватних охоронців, які нам вказують, що не можна такого робити, чи є в їхніх словах порушення?
Чіткої відповіді в нашому законодавстві ви не знайдете. Я вам ставлю інше запитання: якщо ви фотографуєте когось у його квартирі через вікно, це вважається втручанням у його приватне життя? Я думаю, що це втручання у приватне життя без всяких варіантів. Коли ви потім публікуєте цю інформацію, це є поширення інформації про мене, про мій будинок, як я проживаю – це мої персональні дані. І в принципі, я можу заборонити поширення такої інформації.
За міжнародним стандартом, якщо ця інформація суспільно важлива, вона стосується пана Януковича, ви маєте право її збирати і поширювати. Тобто з точки зору міжнародних стандартів і закону "Про інформацію" ви маєте право знімати без жодних запитань. Але, якщо раптом хтось читає інші закони, особливо українські закони, виникають певні нюанси.
Але щонайменше вам не мають права заборонити знімати. Я не уявляю, яким чином вони можуть заборонити це знімати – це взагалі публічна територія, що ви від мене хочете? Ви охороняєте той об'єкт – охороняйте на здоров'я, я до нього не маю відношення, це все моє майно, якщо ви заберете фотоапарат, ви потім мені відшкодуєте матеріальну і моральну шкоду.
Якщо ви підійдете до когось на вулиці і спробуєте забрати фотоапарат, це буде правопорушенням. Це те ж саме: коли приватна охорона підходить до вас і застосовує насильство – а це насильство, коли у вас забирають камеру – це незаконні дії з боку приватних фірм.
Взагалі, якщо глибше копнути – у законодавстві такого поняття, як приватні охоронні фірми, немає. Хоча вони діють відповідно до ліцензії МВС, але їхній статус "підвішений". Одного разу ми зробили досить серйозну кампанію проти однієї фірми, яка вирішила не пускати осіб ромської національності до магазинів. Вони провели інструктаж для всіх своїх підлеглих так робити. А ми про це знали, і ми мали з ними серйозні розмови через МВС.
Насправді вони достатньо складні люди, тому що зазвичай більшість цих керівників – це люди, які пройшли КГБ-СБУ і правоохоронні органіи. Але вони так само усвідомлюють, що це незаконні дії. Вони зважують свій інтерес, скільки вони отримають за це грошей, і що, можливо, якось їм буде. В більшості випадків їм за це нічого не буває, тому що ніхто не скаржиться.
Жур.: Якщо висить табличка: фото і відозйомка заборонена – я розумію, коли приватне приміщення, а якщо не приватне – як тут бути?
Табличка ще нічого не означає. Я можу собі поставити табличку де завгодно, купити на базарі і поставити. Якщо це у приміщенні, власник, в принципі, може забороняти. Але часто забороняють знімати в магазинах – ця вимога є абсолютно незаконна.
Жур.: Телевізійники дуже часто стикаються з тим, що на ринках забороняють знімати.
Це незаконно, тому що це є публічне місце. Ви маєте право знімати все у громадських місцях.
Жур.: У крамниці?
Немає нормативного акту, який забороняє вам знімати у крамниці. Ви не маєте права фотографувати людей. Наприклад, ви знімаєте в магазині, і в кадр потрапляє продавець, і потім ви її показуєте по телебаченню – в принципі, це втручання у приватне життя. Людина має право заборонити знімати себе або своє житло. Все, що є в громадському місці, не можна заборонти знімати.
Жур.: А автомобіль?
Сам автомобіль не можна заборонити знімати, він у громадському місці. Цивільний кодекс оперує таким поняттям, як право на власне зображення. Він не має такого поняття, як право на зображення власного автомобіля або право на зображення власного будинка. Це може лише вважатися втручанням у приватне життя, якщо ви поширюєте інформацію про цю особу.
Але щодо фотографування і відеозйомки людини – вона повинна надати на це свою згоду. Але знову ж, якщо ця інформація не є суспільно важливою. Тобто, якщо це важливо (людина вчиняє правопорушення, є якісь незаконні дії), – важливо показати, хто це робить, особливо якщо ця людина представляє владу.
Жур.: Ми подаємо документи до суду, заходимо до приміщення, де приймають ці документи, і співробітник суду забороняє вести зйомку. Ця людина є при виконанні службових обов'язків, і є дозвіл прес-служби.
Вона не є посадовою особою. Достатньо суперечливо, чи маєте ви право її знімати. Вона не вчиняє нічого протизаконного, тобто немає суспільної важливості знімати саме її обличчя. Вам потрібна гарна картинка – що ви подаєте документи, а насправді суспільної важливості в тому, щоб зазняти саме її обличчя, щоб вона раптом стала відома на півкраїни, немає.
Жур.: Вона каже взагалі: вийдіть і закрийте двері.
Якщо ви скажете, що я знімаю тільки ось це, і тут не буде жодних обличь – я думаю, вона дозволить, хоча... Люди не люблять, коли їх багато знімають, особливо, коли вони нічого такого не вчиняють, вони звичайні клерки, а їх показують на всю країну. Ви говорите про якусь масштабну корупцію, і тут на повний екран – ця особа, яка приймає позов.
От суддя не може просто так заборонити зйомку в судовому засіданні – вона має запитати сторони, є певна процедура. Тому що це все може бути втручання у приватне життя або тиск на суд. В судах взагалі достатньо складно працювати, це окрема тема – судова журналістика, тут права журналістів значно більш обмежені, ніж у будь-якому іншому органі влади.
«Якби було декілька гучних позовів, думаю, таких речей би поменшало, принаймні, камеру б не рухали»
Жур.: Чи може міліціонер підійти і запитати: а ну покажи, що ти зняв, і чи не потрапив я туди? І ще одне запитання: чи вважаються носіями інформації телефон і сім-карта, чи має право міліціонер вимагати, щоб ти його увімкнув?
Це носій інформації. Але з якою метою він це повинен це вимагати? Тобто я б його запитав, а чому я це маю робити.
Жур.: Каже, мені треба подивитись.
Це не аргумент! Ви просто пропускаєте це повз вуха. Якщо є правопорушення, протокол – будь-ласка, дивіться, що у мене є в телефоні. На це взагалі потрібна санкція суду, тому що там є хронологія моїх дзвінків, моя адресна книжка, є всі мої смс – це взагалі втручання у мої конституційні права, що можливо лише відповідно до санкції суду.
Жур.: А якщо він хоче подивитися, чи не потрапив він у кадр?
Просто кажете «я вас не знімав». Якщо це у громадському місці, ви маєте право фотографувати.
Жур.: Щодо приватної охорони. Якщо обіцяють розбити апаратуру, попереджайте, що апаратура – редакційна, хоч це може і неправда, і що вони будуть мати справу з редакцією. Розбити приватній особі це одне, а юридичній – тут вже виникає думка, що будуть судитися.
Насправді ніхто не судиться. Це парадокс, який я не можу зрозуміти. Я спілкувався з деякими телеканалами, яким розбивали камери, питав – вони кажуть "у нас воно всеодно застраховане". Якби було декілька таких гучних позовів, думаю, таких речей би поменшало, принаймні, камеру б не рухали. У цивілізованому світі цього ніхто не робить, тому що за це дуже дорого платять. Так само можна зробити у нас.
«Завжди ходіть слідом за тією людиною, яка проводить обшук»
Жур.: Якщо проводиться обшук, чи маю я право знати, хто є понятими, і вимагати їхньої заміни?
Так, найкраще – подзвонити сусідам. Понятих має бути не менше двох. Скажіть: я прошу, щоб було чотири. Непотрібно їх міняти, просто додайте своїх.
Ми розробляли поради щодо обшуку. Класичне правило – всі документи наперед, а потім проводьте обшук.
Друге класичне правило: коли проводиться обшук, ви завжди ходите за тією людиною, яка проводить обшук. Вони можуть вдвох проводити – вимагайте, щоб проводили по одному, щоб ніхто з працівників міліції самостійно, без вас не знаходився в кімнаті.
Якщо кажуть, ось щось знайшли, потримайте – все, до побачення, і руки одразу в кишені.
Жур.: Якщо не помиляюсь, є норма, що коли ти підписуєш протокол, можна додати туди те, що вважаєш за потрібне?
Звичайно. Ходити за ними треба для того, щоб побачити, де що і як знайшли. Потім – в протокол.
У нас була справа, коли у 2004 році молодим активістам підкидали вибухівки, це робили працівники правоохоронних органів. Ми виграли дві справи проти міліції через те, що людина була натренована, знала, як себе поводити. Ми змогли захиститись, це було ще до помаранчевої рефолюції, тобто всі звинувачення були зняті не під політичним впливом, а під юридичним.
Жур.: Чи були покарані міліціонери?
Ні. Ми не дуже часто вимагаємо власне покарання міліціонерів, хоча ми завжди за цим стежимо. Але головне завдання – захистити людину від переслідувань.
Жур.: Чи можуть відмовитись залучити додаткових понятих?
Ні, це достатньо дивно виглядає. Тоді в протоколі ви дописуєте, що вони відмовились залучити понятими таких-то. Це вже викликає підозру до цих доказів.
Жур.: Чи можуть шукати одночасно в декількох місцях?
Так, за законом вони мають право так робити, тому важливо, щоб, якщо у вас декілька понятих, ви були з ними в різних кімнатах. Або просити міліціонерів (вони різні бувають), щоб обшук проводили у вашій присутності.
Жур.: Тут згадували про відділ внутрішньої безпеки. Краще скаржитись туди, ніж до прокуратури, тому що я ще не бачив, щоб міліціонери на рівні райвідділку товаришували з віддіолом внутрішньої безпеки.
Так, вони їх бояться. Тому я про них згадав.
* * *
Є наш сайт helsinki.org.ua, там є всі наші контакти, можна дзвонити, в робочі години ми доступні. Завжди чергує юрист, який може дати поради, відреагувати на якусь ситуацію, це завжди безкоштовно. У медіа-профспілки є сайт media-profspilka.org, там теж є всі конткати, теж є юрист, фахівець з медіаправа і трудового законодавства, він консультує безкоштовно і частину справ у судах теж веде безкоштовно. Тренінг був можливий завдяки підтримці Академії педагогічних наук України
Тенденції 
